¿Qué nos dice el triunfo de Meloni sobre la «extrema derecha 2.0»?

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Entrevista a Steven Forti de Mariano Schuster

El triunfo de Giorgia Meloni en las elecciones italianas ha vuelto a provocar debates sobre el carácter de las las extremas derechas contemporáneas. El historiador Steven Forti (Trento, 1981) es uno de los principales expertos en estas fuerzas políticas. En su libro Extrema derecha 2.0: ¿qué es y cómo combatirla? (Siglo XXI España), publicado hace apenas un año, desmenuza las ideas, las fuentes ideológicas y las perspectivas políticas y societales de estos espacios, a la vez que construye una posición que se inserta en un panorama amplio de debates sobre las derechas del que participan autoras y autores como Cas Mudde, Sarah de Lange, Enzo Traverso, Jean-Yves Camus, Angela Nagle y Dorit Geva.

En esta entrevista, Forti analiza el fenómeno de Meloni y Hermanos de Italia, se expresa sobre el uso de las categorías de «fascismo» y «populismo», alerta sobre los peligros de una «orbanización» a la italiana e indaga sobre fenómenos como el «rojipardismo» y sobre las divisiones en las extremas derechas, a la vez que se expide sobre la notoria crisis de las izquierdas y sus dificultades para detener el avance de estas fuerzas de extrema derecha 2.0.

Meloni ha triunfado en las elecciones italianas y, como cada vez que consigue una victoria una fuerza de la extrema derecha, la palabra «fascismo» ha aparecido en el debate público. Se ha comparado a Hermanos de Italia con otras formaciones y se ha hablado nuevamente de «populismo de derecha». En su libro Extrema derecha 2.0 usted ha intentado dar un marco explicativo al fenómeno del ascenso de estas fuerzas y a las formas en que sería posible enfrentarlas, discutiendo justamente la aplicación de estos dos conceptos para explicar estos fenómenos. ¿Cómo ha entendido esta reacción frente al ascenso de Meloni y por qué considera que esas conceptualizaciones no son acertadas?

En primer lugar, considero que las extremas derechas están normalizadas desde hace tiempo y, desde luego, constituyen un actor político relevante en la mayoría de los países occidentales. En Italia este fenómeno no es nada nuevo, por lo que esta ingenua reacción como de un cierto estupor resulta bastante naíf. Estas extremas derechas están aquí desde hace mucho y sabemos, de hecho, que seguirán estando. Esto nos lleva, claro, a discutir qué son y qué buscan y a debatir la utilización, más o menos general, del término «fascista» que a veces se les aplica en el debate público. Quiero decirlo claramente. Considero que estas formaciones políticas –la de Meloni, la de Víktor Orbán, Vox en España, el trumpismo en Estados Unidos– no son fascistas. Podemos, claro, discutir sobre los conceptos de neofascismo y de posfascismo, pero esa es otra cuestión. Entre los historiadores especialistas en fascismo existe ya un gran consenso que marca unas fronteras muy claras respecto a ese fenómeno que surge en la Italia de 1919 y que es derrotado militarmente, para simplificarlo mucho, en 1945. El término «fascismo» se ha banalizado hasta tal punto que ya ni siquiera sabemos qué significa ni qué representa. Históricamente, se utilizó para describir un fenómeno político muy nítido que tenía características particulares. Evidentemente fue ultranacionalista, fue racista y, para utilizar una expresión contemporánea en boga, recortó derechos. Pero tenía otras características que no están en las nuevas ultraderechas: el fascismo utilizaba la violencia como herramienta política, los partidos fascistas eran partidos milicia (contaban con fuerzas paramilitares), se proponía instalar dictaduras totalitarias de partido único y, por otro lado, quería encuadrar a las masas en grandes organizaciones. El fascismo, que se definió a sí mismo como una «revolución palingenésica de la sociedad» –es decir, que quería construir «hombres y mujeres nuevos»–, era, además, una religión política, tal como lo señaló Emilio Gentile. Esto nos muestra que el fascismo tenía una visión de futuro. Las extremas derechas, en cambio, no quieren, no pueden o no se han planteado hacer estas cosas. Son algo diferente y, de hecho, el caso más concreto de extrema derecha del siglo XXI en el poder es la Hungría de Orbán, que lleva más de 12 años. Creo que la definición sobre la Hungría de Orbán que ha dado el pasado 15 de septiembre el Parlamento Europeo es acertada: un «régimen híbrido de autocracia electoral». O, utilizando la fórmula tan querida por Orbán, una democracia iliberal. Esto no quiere decir, en absoluto, que no sean un peligro o una amenaza para los sistemas democráticos, pero son otra cosa respecto a lo que fue el fascismo.

Tampoco son, como se las llama a veces, fuerzas del «populismo». Yo no creo que el populismo sea una ideología –tampoco una ideología delgada, una thin-centered ideology, como dicen Cas Mudde y Cristóbal Rovira Kaltwasser–, sino que considero que se trata, más bien, de una retórica, de un lenguaje, de un estilo e inclusive de una estrategia política. Por lo tanto, creo que los conceptos de fascismo y de populismo –al menos utilizados de esta forma– no nos sirven para entender y definir estas fuerzas políticas. Desde mi punto de vista es más correcto hablar de nuevas extremas derechas o si quieres, y de forma un poco provocadora, como las he llamado en mi libro, «extremas derechas 2.0». Esto no quiere decir que no tengan elementos de continuidad con el fascismo, pero, en todo caso, eso dependerá de cada caso concreto, de cada país.

Hermanos de Italia, la fuerza política de Giorgia Meloni, tiene, a diferencia de otras, elementos nítidos de la cultura neofascista procedente del Movimiento Social Italiano. Y, sin embargo, tampoco parece ser solo eso. ¿Cómo definiría a Meloni y a su partido?

Hermanos de Italia es una formación que integra, muy nítidamente, la gran familia global de la extrema derecha 2.0. Y dado que la familia es amplia, sus miembros tienen puntos en común, referencias ideológicas compartidas, estrategias políticas y comunicativas muchas veces similares, pero dentro de ella hay también divergencias notorias. En tal sentido, es cierto que en comparación con otras de estas formaciones de la extrema derecha 2.0, Hermanos de Italia tiene vínculos más claros con la tradición y con la cultura política neofascista. Cuando Giorgia Meloni fundó su partido en 2012, explicó muy claramente que su propósito era volver a dotar de una organización partidaria a una comunidad con 70 años de historia. Y esa referencia a los 70 años de historia alude directamente al Movimiento Social Italiano, al que, en 1992, siendo adolescente, Meloni adscribió al sumarse a su rama juvenil. Esas referencias están presentes en Hermanos de Italia, a punto tal que en el símbolo de su partido se encuentra presente la llama tricolor, que era el emblema del Movimiento Social Italiano y que no por casualidad fue también el del Frente Nacional francés. Es decir, esta cultura política existe en las bases ideológicas del partido. Sin embargo, Hermanos de Italia es también algo más que eso. Y allí es donde entra la transformación que viven la extrema derecha y el neofascismo después de 1945 asociada, por ejemplo, a la nouvelle droite (nueva derecha) francesa de Alain de Benoist.

¿Qué es ese «algo más»? ¿Cuáles son las fuentes de las que bebe hoy Hermanos de Italia que lo vuelven algo distinto a una fuerza fascista o neofascista sin más?

En concreto, en el caso de Hermanos de Italia –y esto lo acerca mucho a fenómenos como el de Vox en España o al de Ley y Justicia en Polonia– se evidencia una fuerte influencia del «nuevo conservadurismo» de tintes cada vez más autoritarios que se ha desarrollado, sobre todo, en el mundo anglosajón. Leyendo la autobiografía de Meloni, pero también las Tesis de Trieste, que son el documento programático de 2017 de Hermanos de Italia, queda en claro que los referentes ideológicos son esencialmente tres. El primero es el británico Roger Scruton, el segundo es el israelí Yoram Hazony (autor del libro La virtud del nacionalismo) y el tercero es Ryszard Legutko, el político e intelectual polaco del partido Ley y Justicia. Estos referentes poseen y abonan a una perspectiva mucho más autoritaria del conservadurismo, sobre todo comparada con la que conocimos en los años de Bush hijo o con la que sostenían Reagan y Thatcher. Particularmente en cuestiones asociadas a valores y derechos, este conservadurismo va mucho más allá que el anterior. Finalmente, y unido a esto, podemos establecer una cuarta referencia en el ahora papa emérito Joseph Ratzinger, que sostiene una perspectiva restrictiva, reaccionaria y conservadora del catolicismo.

Tanto en las referencias ideológicas como en las perspectivas políticas, hay un claro acercamiento de Meloni al espacio ideológico «iliberal» trazado, sobre todo, por la Hungría de Orbán y la Polonia de Ley y Justicia. ¿Es posible que Meloni vaya en esa dirección? ¿Podría realmente llevar a Italia al iliberalismo, teniendo en cuenta las diferencias económicas, institucionales y geopolíticas que Italia tiene respecto de países como Hungría y Polonia?

Nos movemos todavía con muchas incógnitas, dado que debemos hacer un esfuerzo de predecir lo que podría pasar. Lo hacemos, además, en un contexto particularmente complejo debido a la guerra de Ucrania, a la salida de la pandemia, a la crisis energética, a las tensiones internacionales y a todo lo que ello conlleva. Por un lado, las culturas políticas que conforman un partido como Hermanos de Italia y las alianzas internacionales que Meloni tiene –es decir, Mateusz Morawiecki y Orbán– indican que no está fuera de lugar plantearse la posibilidad de que en un futuro –no mañana, sino dentro de cinco o diez años– Italia tome un camino que podría llevarla finalmente a un régimen democrático iliberal. Digamos que la perspectiva del mundo que proponen estas formaciones políticas va en esa dirección. Pero, efectivamente, Italia no es Hungría ni Polonia. Por un lado, por su peso económico en la Unión Europea. Por otro, porque es miembro del G-7. Italia es, además, uno de los países fundadores de la Unión Europea. Tiene la deuda más abultada, es la tercera economía de la Unión, es el país que recibe más fondos del plan NextGenerationEU (el paquete de recuperación para ayudar a los Estados miembros de la UE tras la pandemia): casi 200 millones de euros. Por otra parte, Italia no es Hungría ni Polonia porque la democracia está consolidada históricamente como sistema político desde el fin de la Segunda Guerra Mundial. Es un país con una historia de instituciones y de sistema democrático mucho más larga que la de los países ex-comunistas de Europa del Este. Que las instituciones democráticas italianas son más fuertes es a priori cierto, pero es algo que está por verse.

Evidentemente, en Bruselas hay una fuerte preocupación por lo que pueda pasar en Italia –justamente por el peso del país– y por ello Meloni es consciente de que tiene que ir hasta un cierto punto con los pies de plomo, sobre todo al principio. Debe evitar un choque frontal. Yo creo, en tal sentido, que no habrá un choque frontal con la Unión Europea, sino una situación de tensión latente, en la que el gobierno italiano apelará a su retórica sobre la soberanía, la recuperación de competencias y a la defensa de los intereses nacionales frente a una Europa «madrastra». Irá tirando de la cuerda, pero habrá que ver hasta qué punto. En este sentido, es interesante observar que, durante la campaña electoral, Meloni afirmó que no se tenían que hacer nuevos gastos y caer en el déficit para ayudas debido a la crisis energética. Salvini, en cambio, pedía 30.000 millones de euros. Por lo tanto, Meloni adoptó una postura pragmática sobre los dos puntos claves que, como ella bien sabe, son los que le permitirán mantenerse en el gobierno. El primero es la ubicación internacional de Italia, es decir, el atlantismo (lo que se traduce en pertenencia y apoyo a la Organización del Tratado del Atlántico Norte más el apoyo al esfuerzo bélico de Ucrania). El segundo es el del gasto. Ha afirmado que no creará frentes de combate con Bruselas en esa materia. De fondo, creo que hay una gran cuestión que excede a Italia. Si un gobierno de ultraderecha respeta el vínculo atlántico y las reglas de gasto y no se pasa de la raya en otras materias –como Orbán sí lo ha hecho muchas veces–, ¿esto es aceptable dentro de la Unión Europea? Esta es la gran pregunta.

Meloni consiguió una amplia mayoría parlamentaria. ¿Eso podría ayudarla, o esa mayoría no es tan homogénea como podría parecer a simple vista?

Sí, Meloni gobernará con una amplia mayoría en el Parlamento, pero no se trata de una mayoría compuesta solo por los diputados de su partido, sino de una conformada también con los diputados de Forza Italia y los de la Liga de Salvini. Puede haber tensiones en la coalición y puntos de desencuentro. No perdamos de vista que incluso unos cuantos de los diputados y senadores elegidos por Hermanos de Italia son, en realidad, ex-berlusconianos que Meloni colocó en sus listas. Entonces, la mayoría amplia existe, pero ¿qué le permite hacer a Meloni y hasta dónde puede llegar?

Se ha sostenido que la victoria de Hermanos de Italia dará un impulso a otras fuerzas de extrema derecha en Europa, pero esas fuerzas, que a veces son colocadas en el mismo terreno, no tienen las mismas perspectivas. Hay rusófilos y hay atlantistas, hay posiciones divergentes respecto de la Unión Europea y hay raíces ideológicas muy diversas. ¿Cuál puede ser el impulso que les dé Meloni a estas fuerzas, teniendo en cuenta no solo las características comunes, sino también aquello que las diferencia?

A corto plazo, la victoria de Meloni dará un empuje electoral a las fuerzas de extrema derecha en el continente europeo como mínimo. A largo plazo, veremos qué pasa con el gobierno. ¿Se sostendrá o no? ¿Tendrá problemas o no? Y luego el otro nivel es el de las relaciones entre esas fuerzas políticas de extrema derecha 2.0. Evidentemente, en estas formaciones políticas todos se conocen. Pero hay dos grupos. Uno es Identidad y Democracia, que está constituido por Salvini, Le Pen, Alternativa para Alemania, el Partido de la Libertad de Austria y su homónimo de Holanda. El otro es Conservadores y Reformistas Europeos, al que pertenecen, entre otros, Hermanos de Italia, los polacos de Ley y Justicia, Vox y los Demócratas de Suecia. Esta división no atañe solamente a ambiciones personales o a la voluntad de ser hegemónicos dentro de cada partido y grupo en el Parlamento Europeo, sino que tiene se asocia a divergencias en temas geopolíticos. Los Conservadores y Reformistas son atlantistas, mientras que muchos de quienes forman parte de Identidad y Democracia no lo son –o al menos no tanto– o son directamente rusófilos o filoputinistas. Esta división que existía antes del año pasado ahora es crucial. De hecho, el famoso bloque de los países de Visegrado –Hungría, Polonia, República Checa y Eslovaquia– no está roto, pero casi lo está tras el mes de febrero. ¿Por qué? Porque Varsovia y Budapest están hablando muy poco, y no porque tengan críticas entre sí sobre la forma en que gestionan la política interior o sobre los derechos de sus ciudadanos o sobre la visión conservadora de la sociedad, sino porque Orbán tiene buenas relaciones con Putin, mientras que los polacos son rusófobos. En este marco, ¿qué es lo que puede aportar Meloni? A mediano y largo plazo, demostrar que si eres atlantista y si respetas las reglas de gasto y no te pasas demasiado de la raya en determinadas cuestiones, pues eres aceptable. Eso se puede convertir en un modelo para otras extremas derechas que entienden mucho más claramente sobre que márgenes se pueden mover dentro de la Unión Europea.

¿Qué puede suceder con las fuerzas tradicionales de la derecha ante el ascenso de movimientos que se ubican a su propia derecha? ¿Es posible que las derechas tradicionales se corran todavía más de sus posiciones clásicas y abonen posiciones más autoritarias?

Si, esa es una posibilidad, a tal punto que la negativa a mantener los cordones sanitarios frente a la extrema derecha por parte de muchas formaciones de la derecha clásica o mainstream –los populares europeos– en diferentes países durante los últimos años es un fenómeno que se ha acelerado en los últimos meses. Que los puntos de contacto entre estas dos familias vayan creciendo y las relaciones se vayan estrechando es una posibilidad cierta y real. Y, de hecho, creo que es aquí donde está la madre del cordero. ¿Qué pasará en las próximas elecciones europeas? Es decir, ¿qué harán los populares europeos? ¿Seguirán gobernando en un futuro con socialdemócratas y liberales o, en cambio, se aliarán con, por ejemplo, la familia de los Conservadores y Reformistas Europeos a la que pertenece Meloni?

Todo esto nos permite volver a las referencias teóricas e ideológicas del partido de Meloni. Roger Scruton, por ejemplo, no era un neofascista, sino un conservador que con los años fue adoptando una posición cada vez más reaccionaria sobre temas de valores. Hazony no es tampoco un neofascista, sino un nacionalista sionista, un nacionalista israelí con una visión ultraconservadora de la sociedad. Aquí yo creo que también son interesantes algunas de las reflexiones que hace Anne Applebaum en su libro El ocaso de la democracia, donde ella dice: «con esta gente a finales de los 90 celebrábamos la Nochevieja todos juntos en Polonia, hablando de un mundo libre y ahora, con gran parte de esa gente no nos podemos ni hablar», refiriéndose sobre todo a los países del este de Europa. Es claro que ha habido una torsión del mundo conservador que se ha producido más concretamente en algunos países –se ve claramente en el Partido Republicano de Estados Unidos, que hoy está prácticamente trumpizado–. La derecha tradicional (conservadora y liberal democrática) está entre la espada y la pared y no sabe cómo lidiar con esto. Una parte de estos sectores mira cada vez más la posibilidad de acercarse a esta versión autoritaria del conservadurismo.

Pero esto supone un problema grave para el desafío, que usted ha planteado en ocasiones, de conseguir una suerte de unidad entre los demócratas con el objetivo de defender un piso mínimo de democracia. Si la derecha tradicional o mainstream se corre hacia las posiciones autoritarias del conservadurismo, faltará un actor para hacer algún tipo de acuerdo de ese tipo…

Bueno, esa es la pregunta del millón. Evidentemente es difícil porque hemos llegado hasta donde hemos llegado. Es decir, vamos tarde. Pero yo creo, de todas formas, que quizás puedan forjarse pactos «de mínimos» en defensa de los valores democráticos. Pactos, por ejemplo, para desnaturalizar los discursos de odio, con el objetivo de frenarlos y arrinconarlos. Pactos en cuestiones básicas del funcionamiento del Estado. Esto, por supuesto, no quiere decir que los partidos que lleguen a una serie de acuerdos en términos de defensa de determinados valores democráticos dejen de lado sus propias posiciones o pierdan su identidad. Se puede llegar a un pacto sobre, por ejemplo, los discursos de odio y, a la vez, sostener diferencias claras en otras áreas. Los populares, es decir la derecha mainstream, pueden hacer un pacto de ese tipo junto a socialistas y socialdemócratas y, a la vez, podrán tener propuestas económicas muy distintas entre sí. Creo que al menos valdría la pena intentarlo.

¿Pero no resulta políticamente problemática la tarea de delimitación de lo que podría ser excluido bajo el rótulo de «discursos de odio»? ¿No podría suceder que eso termine ejerciendo una exclusión de fuerzas representativas y que, finalmente, favorezca a las extremas derechas? 

Claro que es difícil y por eso no pueden tomarse decisiones arbitrarias ni apresuradas. Es un tema que hace a la fragilidad de la democracia: el la de la tolerancia hacia los intolerantes, para utilizar una expresión común. Por supuesto que las fronteras son muy porosas. Claro está que una democracia no puede censurar porque además estaría alimentando el discurso victimista de las extremas derechas. Pero creo que puede establecerse un profundo proceso participativo de la sociedad para que conjuntamente se establezcan las reglas del juego. Como sucedió con las constituciones, que pueden ser mejores o peores, pero son el fruto de un proceso de democracia representativa que contuvo, en muchos casos, elementos participativos. Lo que me parece imposible es pensar que las democracias no deban defenderse de las amenazas antidemocráticas. Pero con esto también hay que ser muy cautelosos, sobre todo desde la izquierda. Todos sabemos que muchos dictadores también asumieron el poder afirmando que llegaban para «defender la democracia de los extremistas».

Otro de los problemas que supone el gobierno de Hermanos de Italia es el del acceso y la garantía de derechos conquistados, en buena medida, por luchas de la izquierda. A esto se suma la posibilidad creciente de que se desarrollen políticas antiinmigratorias restrictivas y discriminatorias, así como fenómenos de persecución a movimientos como el feminista, a grupos asociados a las luchas de las diversidades sexuales y a grupos religiosos que no forman parte de la matriz hegemónica de Italia. ¿Cómo ve esta situación?

Voy a dar un ejemplo claro. En las regiones donde ya está gobernando Hermanos de Italia, siempre en coalición con los otros partidos derechistas, pero detentando la presidencia regional, no está prohibido abortar, es decir, no se ha revertido la ley que permite el derecho al aborto (la 194 de 1978 en Italia). Lo que sí ya ha sucedido es que, bajo la fórmula de «permitir también el derecho a la vida», se ha llegado en la práctica casi a imposibilitar el derecho al aborto. Entre la objeción de conciencia de los médicos y de las clínicas se han producido situaciones absolutamente anacrónicas que violan ese derecho. Y tengamos en cuenta el caso de Hungría, donde esto ha ido mucho más lejos, llegando incluso a torturas psicológicas hacia las mujeres que pretenden abortar. Lo que podemos pensar es que quizás no habrá una ley que prohíba el aborto en Italia, pero se irá en la práctica hacia una restricción igual de fuerte. Con la cuestión de los migrantes podrían suceder cosas similares. Las diferencias entre Salvini y Meloni no son de fondo, sino de forma. Su perspectiva restrictiva es la misma, aunque pueden diferir en los modos –Salvini, por ejemplo, dice: «volvamos a introducir los decretos de seguridad que aprobé en 2018 y 2019 cuando era ministro del Interior y bloqueemos los barcos de las ONG en el mar»–. Es evidente que habrá recortes de derechos de los migrantes, habrá un frenazo clarísimo en la igualdad de género, se producirá una criminalización de las ONG que trabajan en la acogida de inmigrantes y se producirá, muy posiblemente, una criminalización del movimiento feminista.

Todo esto se irá desarrollando paso a paso. No se trata de que el primer día de gobierno aprobarán siete decretos-ley. Con Orbán pasó lo mismo. Orbán hizo cosas el primer día cuando reformó la Constitución, pero la legislación que prohíbe lo que el líder húngaro llama «promoción de la homosexualidad» se aprobó en 2020. Es decir, es un proceso paulatino que se produce de ese modo para acostumbrar a la gente. Te das menos cuenta si los pasos son lentos. Y, por otro lado, hay otra vertiente fundamental de todo esto que es la legitimación que los discursos xenófobos, racistas, excluyentes, homófobos y misóginos tienen ya a partir de hoy con la formación de un gobierno de ese tipo. Diferentes estudios muestran el crecimiento de los crímenes racistas cuando Salvini fue ministro del Interior en 2018 y 2019. ¿Por qué? Porque la gente se siente legitimada. No es que el racismo de por sí crezca, lo que sucede es que se visibiliza más porque la gente ya no tiene reparos y no tiene vergüenza ajena. En tal sentido, habrá una postura más generalizada en los sectores de la sociedad más reaccionarios en torno de estos temas y, por otro lado, habrá un gobierno que irá recortando derechos porque su visión del mundo –que está puesta negra sobre blanco en sus Tesis de Trieste y en los diversos escritos en los que defiende la perspectiva de Orbán y Morawiecki– es la de lo que llaman «familia tradicional». En esa perspectiva, lo que sostienen y sostendrán es lo que Meloni ya ha dicho en el escenario durante un acto de campaña en Cagliari cuando un joven subió al estrado con la bandera arcoíris y la criticó por su postura sobre la homosexualidad. En esa oportunidad, ella le respondió: «bueno, ¿qué más quieres? ¿también quieres adoptar hijos? Tú ya tienes tus derechos». Es decir, no se trata de que vayan a eliminar los derechos existentes de plano, sino que no habrá nuevos porque consideran que ya son demasiados. Y es seguro que se recortarán.

Durante mucho tiempo usted ha trabajado sobre los discursos del «rojipardismo» –que en Italia han tenido como cara visible a Diego Fusaro– y ha analizado la pregnancia cultural de esos planteos de derecha que se revisten con discursividades de izquierda. ¿Siguen teniendo alguna potencia? ¿Logran trasvasar el terreno de la cultura e instalarse políticamente? ¿Jugaron algún rol para alguien en la elección italiana?

En torno del fenómeno rojipardo creo que es importante destacar el rol que ha tenido Alain de Benoist. Muchos de los que se definen como rojipardos son o discípulos de De Benoist o gente que ha leído los textos de la nueva derecha. Se trata, en este caso, de personas de tradición neofascista que busca aplicar ropajes y retóricas izquierdistas a sus posiciones y a las de las nuevas extremas derechas. Ese discurso tuvo, tal como planteas, una cierta visibilidad en Italia, sobre todo hace algunos años, particularmente en torno de las elecciones de 2018. Pero en estas elecciones y en los últimos meses, yo te diría que el rojipardismo ha tenido poco protagonismo. Ahora bien, es cierto que se presentaba una lista, la de Italia Soberana y Popular, liderada por Marco Rizzo, que se referencia en esa posición. Por otra parte, Fusaro ha perdido muchísima popularidad. Fue un invitado habitual a los medios mainstream sobre todo entre 2015 y 2019 y luego su estrella se ha apagado muy rápidamente. Evidentemente, existen diferentes ambientes que tocan un poco estos temas y se mueven en esas coordenadas. Pero siguen siendo minoritarios, pequeños partidos como el de Rizzo que ha presentado como candidata a una ex-diputada de La Liga de Salvini que era abiertamente antivacunas. En esta elección no ha habido una concreción de esa propuesta política, pero sí es cierto que esos discursos circulan. En la izquierda socialdemócrata y en los espacios que se ubican a la izquierda de la socialdemocracia nadie ha tomado esas ideas. Ni el Partido Democrático, ni Sinistra Italiana ni Unión Popular ni Potere al Popolo compran nada de estos discursos. Tampoco los movimientos sociales. Más bien diría que todo esto ha tenido unas derivadas en una cierta retórica utilizada por la extrema derecha, particularmente por Salvini, que apeló mucho a ello en los años que concitaba mayor consenso. Salvini utilizaba el discurso rojipardo cuando sostenía que les hablaba a «los olvidados de la izquierda», que la suya era una «verdadera fuerza popular» y no la de la «izquierda urbana cosmopolita». Meloni ha apelado un poco a eso también y podríamos decir que esas son las derivadas. Sin embargo, no tengo claro que, al menos en el caso de Meloni, ese discurso se produzca por influencia de los rojipardos o por un propio análisis de las extremas derechas.

 Sin embargo, no solo en el rojipardismo, sino en sectores reales de la izquierda –socialista democrática, postrotskista, radical– ha habido una crítica a la incapacidad de las izquierdas clásicas de dialogar con los sectores populares y del mundo del trabajo, así como de la deriva blairista por parte de la socialdemocracia desde los tiempos de la Tercera Vía. Pero es cierto que lo han hecho en un sentido bien diferente al del rojipardismo…

Es que una cosa es afirmar que hay algo cierto en la idea de que hay o pueda haber olvidados de la izquierda, y otra cosa es afirmar, como hacen los rojipardos, que eso depende de que la izquierda lleve o defienda la bandera arcoíris, que hable de derechos LGBTIQ, que hable de igualdad de género, de feminismo y de los migrantes. Eso es claramente una enorme equivocación. Es decir, esas luchas van juntas y es la vida práctica la que nos lo demuestra. Una mujer que es trabajadora precaria es al mismo tiempo mujer y trabajadora, por lo que la cuestión de clase se cruza con la de género. Una extranjera que trabaja recogiendo fresas a dos euros la hora es una trabajadora precaria y explotada del campo, es una mujer y además una migrante, una extranjera que no tiene todos los derechos como ciudadana. Entonces, en la vida práctica esas luchas se cruzan. Yo creo que los movimientos de 1968, entendiendo el 68 como un momento histórico específico que se produjo en la edad dorada del Estado de Bienestar capitalista occidental, nos hizo comprender esa unidad. En tal sentido, yo creo que la izquierda no puede escindir las luchas mal llamadas identitarias y las demandas materiales. Ahora bien, que la izquierda se haya olvidado de las periferias, de los trabajadores precarios, de parte de las clases trabajadoras, es al menos parcialmente cierto. Coincido en que toda la cuestión del viraje blairista de los años 90 es es muy importante y debemos tenerla en cuenta. Pero al mismo tiempo hay que verificar los datos, y los datos nos indican que no ha habido un trasvase de votos de las clases trabajadoras desde la izquierda hacia la derecha. En algunos países eso se ha producido más, como en Francia, pero en otros no se ha producido en absoluto. En España, por ejemplo, VOX no ha arraigado en clases trabajadoras, en el proletariado urbano como solíamos llamarlo. Ha arraigado un poco más en el mundo rural, pero no tanto por la cuestión de clase, sino por una serie de valores que defiende.

En Italia, la izquierda, representada históricamente por el Partido Comunista hasta su disolución en 1991, tuvo una tradición que combinó el combate por la democracia política y por la igualdad y la solidaridad económica y social sin renunciar a sus referencias ideológicas. Ese fenómeno, que cobró vida con la idea de la «vía italiana al socialismo» de Togliatti y que enfatizó Enrico Berlinguer en la década de 1970, se detuvo. ¿Qué pasa hoy con el Partido Democrático, heredero de la tradición comunista, pero también de la democristiana? ¿Por qué, luego de los distintos cambios (de Partido Comunista a Partido Democrático de la Izquierda y finalmente a Partido Democrático), la izquierda y la centroizquierda en Italia no consiguen encontrar su lugar? ¿Qué pasó con la cultura de izquierda en el país que era la seña de lo mejor de esa tradición en el mundo occidental?

Claramente, los años 90 fueron difíciles para las izquierdas. Y no me refiero solo a que fueran difíciles para los partidos que se definían como parte de la izquierda socialdemócrata o de la izquierda poscomunista, sino para la cultura de izquierdas en términos más generales. El mundo cambió muy rápido y fue difícil ajustar cuentas con un sistema nítidamente hegemónico como el neoliberal. No estoy justificando los errores de nadie, pero el contexto era ese: el de un mundo en el que había acabado la Guerra Fría, en el que se decretaba el fin de la historia, en el que se concebía la idea de un mundo que iba progresando hacia una ampliación creciente de la clase media. No olvidemos eso. Allí estaba la explosión de las empresas low cost, la idea de que todos podían irse de vacaciones al Mar Rojo o al Caribe. Pero aquí ingresan dos factores. El primero es que la izquierda ha dejado de dar la batalla cultural. Tú mencionabas a Togliatti, alguien que tenía muy claras las reflexiones que había realizado Gramsci en los años 20 y 30. Y no me refiero solo al tema de la guerra de posiciones ni a la cuestión de la hegemonía, sino al más específico de la batalla cultural entendida en un sentido amplio. Por otro lado, los partidos no son lo que eran en ese momento. Los partidos tienen pocos militantes y tienen pocas sedes en el territorio. La cultura de izquierda comunista en Italia, pero también la socialista y socialdemócrata en el mundo occidental, estaba basada en la presencia en los territorios, en ofrecer espacios para crear una comunidad. Esto ya no está, pero no se debe solo a una suerte de abandono de la izquierda, sino a transformaciones propias de los sistemas políticos. Si nosotros observamos la historia de Italia en el siglo XX, percibimos rápidamente que incluso la Democracia Cristiana, el partido de gobierno, tenía un fuerte arraigo en el territorio, conectándose, por supuesto, con la cultura católica y con las parroquias. El Partido Comunista tenía el sindicato, las asociaciones culturales y deportivas, tenía sus fiestas de L’Unità ¨[el periódico histórico del PCI]. Preguntémonos: ¿quién está marcando el pensamiento de la izquierda italiana ahora? ¿Qué se ha publicado, que se ha escrito durante los últimos 15 años que haya quedado y que sea importante?

Luego, como cuestión más propiamente italiana, ciertamente el Partido Democrático es una fusión en frío de dos culturas distintas: la comunista y la democristiana. Es un partido sin identidad y esto es algo que tienen muy claro algunos de sus dirigentes más lúcidos, a punto tal que ahora, tras los resultados del pasado domingo, se vuelve a poner sobre la mesa la cuestión de un futuro congreso partidario donde, como el mismo Enrico Letta lo ha dicho, el Partido Democrático tendrá que definir ya no solo quién será su próximo líder, sino su identidad y su orientación. ¿Puede ser solo el partido de la responsabilidad de la gestión, que es gran parte de la imagen que los italianos tienen de él? ¿O debe ser algo más? Ahí está planteada la cuestión. 

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