\”Librepensador\” maldito para la izquierda y para la derecha, como no creyente habla de su libro \”más importante\”, \”Dios en el laberinto\”. En este reportaje afirma que la economía debe ser globalizada y advierte sobre el populismo.

Estudiaste filosofía pero te considerás autodidacta.

Mi primer libro fue el de Ezequiel Martinez Estrada, “Una rebelión inútil”, que es un libro para minorías que yo reivindico ampliamente porque fue la primera vez que se hizo en la Argentina un análisis entre filosófico, sociológico y político de un escritor y ensayista, un hombre de letras, algo que no se practicaba.

En el 64 yo nacía a la lectura con ese libro y con “Los que mandan”, de José Luis de Imaz, que tuvo poca producción.

Sí pero a él le dieron el Premio Municipal y a mí no. Creo que al él lo consideraron más serio y hoy de él no se acuerda nadie, y yo sigo en el candelero. En ese momento tuvo su cuarto de hora. Él proponía la idea del recambio de la era, eran los tiempos preOnganía, eran tiempos que desde la izquierda y de la derecha y del centro creían que tenía que venir una nueva era y era cierto porque no había nada en ese momento. Pero yo creo que (De Imaz) tenía la vista puesta en la elite militar. A mí me da la impresión de que el último capítulo (en el que dice) que las elites civiles ya no existían, era preparatorio para la dictadura de (Juan Carlos) Onganía.

Lo escribió dos años antes, cuando se decía que (el presidente Arturo) Illia era una tortuga.

Sí, era un libro muy promocionado por Primera Plana, la revista que dirigía Jacobo Timerman, que fue un editor o periodista golpista. Fue una ayuda muy grande, él era muy influyente en la clase media. Debo aclarar, no obstante, que era un hombre muy inteligente, algo que frecuentemente no se ve, era muy culto, con él uno podía hablar de literatura, de cine, de música, siempre con ideas ingeniosas, Yo lo conocí y era muy agradable, no por sus ideas políticas porque era muy veleta. Tanto protegió a la dictadura militar como a los Montoneros. En ese sentido no era serio.

Fuiste uno de los primeros existencialistas sartrianos de la Argentina. ¿Cuánto te duró y por qué?

Estaba casi a finales de la escuela secundaria, entre la literatura y la filosofía, que me atraían por igual, y descubrí el género del ensayo. Lo adopté, no por Sartre sino por un autor que hoy no reivindico para nada que es Miguel de Unamuno, al que encontré en una librería de viejo en la calle Corrientes. De su libro “El sentimiento trágico de la vida” me entusiasmó el título y lo compré por 2 centavos. Era un libro viejo, vi que se podía hacer un ensayo con pasión, que no era la cosa fría y académica que nunca me gustó y que sigue sin gustarme, eso me encantó. Después me encuentro con una notita en La Nación, que era el diario que compraba mi familia, que hablaba sobre la gran moda de París: el existencialismo de Jean Paul Sartre. Y después decía que Unamuno era un precursor del existencialismo. Entonces yo ligo esas dos cosas: primero que era moda en París, lo que a un chico de 18 años le parecía fascinante, y que además hacía teatro y novelas. Lo primero que leí fue “La náusea” y me fascinó. Todavía sigo considerando que es un libro liminar; y después leí la obra de teatro “Puerta cerrada”. Después traduje a Simone de Beauvoir, pero mucho después. Mi primer viaje a París lo hice justamente en 1964, un año clave de mi vida porque es cuando sale mi primer libro más exitoso. Viajé con los derechos que cobré y redondeé con otras cosas. Yo ya había traducido algo de ella y además tenía alguna cierta relación con María Rosa Oliver, que se había conocido con Simone de Beauvoir. María Rosa era una mujer que no tenía obra pero su apoyo al Partido Comunista, sumado a su silla de ruedas, sirvió para que (Jorge Luis) Borges hiciera uno de sus chistes macabros: “Quedó invalida en la lucha con el imperialismo”. María Rosa, que era muy buena persona, me hizo una notita para que me recibiera Simone de Beauvoir, quien no hubiera recibido a alguien como yo. La conocí en lo que se llama un estudio, que era un ambiente grande con una escalerita y un altillo.

¿Cómo volviste de ese primer viaje y de esos encuentros con Simone de Beauvoir, teniendo el existencialismo más a mano?

Sobre todo el tema entonces era cuando Sartre descubre a Carlos Marx. “Crítica de las ideas políticas” es un libro que todavía se puede leer hoy. En el prólogo hay una descripción de lo que es la dialéctica que es ejemplar. En la última época Sartre era un hombre enfermo, decadente, lo cuenta la propia Simone, que el whisky y las anfetaminas lo habían perjudicado muchísimo. Yo sigo destacando “La náusea”. Algunos capítulos de “El ser y la nada” son ejemplares, por ejemplo los análisis que hace del amor, del sexo, son ejemplares e inéditos en cualquier libro de filosofía. Yo me fui apartando con los libros sobre el tercermundismo, y luego escribí un libro que en Argentina causó mucha furia: “Tercer Mundo, mito burgués”, que era un libro en contra de lo que ahora se llama populismo y en esa época se llamaba Tercer Mundo.

¿No pensaste en editarlo ahora, que puede tener una recepción diferente?

He rescatado muchas de esas ideas en libros posteriores.

Otro libro que sería interesante de reeditar es “El riesgo de pensar”.

Ese no lo reedito porque después salió otro con mucho más material y más importante que se llama “Escrito sobre escrito, ciudades bajo ciudades”, donde hay ensayos sobre Sartre, sobre Borges.

Hay algo que no está en las biografías y que tiene que ver con Victoria Ocampo, Sur y tus escritos.

Yo revaloricé Sur muy a posteriori, en esa época no leía Sur. Los escritores jóvenes se morían por colaborar en Sur. Eso era en el 50 y pico, cuando yo tenía 20 años, pero siempre fui muy indiferente a ese tipo de cosas, yo leía Tiempos Modernos. A Sur llegué por casualidad porque publicaba en esa época con un grupito de la Facultad de Filosofía y Letras que se llamaba -bien de esa época- “Existencia”. Y le pedimos un artículo a Héctor Álvarez Murena, que en ese momento tenía un papel muy importante en Sur y después terminó muy mal. Lo vamos a ver a Murena y dice: “Yo no colaboro en revistas, en cambio yo los invito a colaborar en Sur”. A veces es cuestión de que uno caiga en el momento justo y además caiga bien, él habrá visto algo en nosotros. Empecé modestamente haciendo un par de críticas de cine y después me publicó un artículo de filosofía política que causó mucho impacto que se titulaba “Celeste y colorado”. Está recopilado en “Escrito sobre escrito”. Causó tanta sensación que Victoria Ocampo me quiso conocer. Pero estábamos en otra cosa, hoy le hubiera podido sacar más el jugo, y seguí colaborando hasta que aparecieron cosas que ideológicamente no podía soportar de Sur. Tuve una discusión con Victoria y no colaboré más. Hoy reivindico algunos aspectos de ella, no era una persona dedicada a la política pero tuvo posiciones muy buenas, estuvo en contra del nazismo, del fascismo, a favor de la República Española, era muy feminista, todas esas cosas eran rescatables.

¿Cómo estás viendo nuestra sociedad? Lo último tuyo fue “El malestar de la política”.

Ahora estoy escribiendo un libro que se va a llamar “Dios en el laberinto”. Es un estudio sobre las religiones que me está llevando mucho tiempo. Me parece que es un libro… el más importante de los que he escrito.

¿Sos creyente?

No, pero escribí 600 páginas para explicarlo. Fui educado en el catolicismo, como la mayoría de los argentinos, un catolicismo light, no el catolicismo de España. Acá el conservadurismo era laico en el sentido de la libertad de culto pero no de igualdad, pero había cierto privilegio hacia la Iglesia católica. Así se cumplía formalmente y mi familia era así: el bautismo, la comunión, el casamiento por iglesia, los funerales. Y después se acabó. Por ahí iban una vez al año a misa, no más que eso. Ahora los ritos no se cumplen, ni acá y ni en el resto del mundo. Yo siempre fui un buscador de la verdad pero en esa época la filosofía era muy complicada, y la política tampoco me interesaba demasiado. Buscaba y me desengañé por completo con el catolicismo. En el colegio secundario me tocó leer la Reforma y la Contrarreforma ahí me di cuenta de que la Iglesia católica no era para mí, que era una cosa muy represiva, muy opresiva. Pero no la religión, así que empecé una especie de turismo por todas las religiones, una especie de zapping religioso. Y nada me convenció. Y después, cuando leo a Sartre, por supuesto me hago ateo, pero tampoco termino convenciéndome, porque cuanto más leía, por la sencilla razón de que el ateísmo es un dogma, me dí cuenta de que afirma algo que no se puede demostrar. Pero bueno, el que tiene que defender es el teista, yo no me puedo bajar porque soy muy deseoso del conocimiento, del materialismo metafísico, que es un poco la doctrina del ateísmo, que no me explica el origen del Universo: llega hasta el Big Bang, la partícula de materia que explota, de todo eso yo estoy totalmente convencido pero, de dónde sale esa partícula de la materia, eso no tiene explicación. La nada es tan poco explicable como dios, es un misterio, es un enigma. Tampoco se puede explicar cómo, de esa materia inorgánica, aparece la vida, cómo surge el ser humano y la conciencia.

Son puntos nodales que la religión explica remitiéndolo a Dios, pero ningún teólogo actual trata de hablar de la existencia de Dios, como Santo Tomás, ahora la existencia de Dios es un misterio. ¿Por qué voy a contestar un misterio con otro misterio? Prefiero decir: el Universo es un misterio y esa es la posición del agnóstico, es una posición racionalista. Yo me considero un racionalista. Hoy no, pero tal vez se pueda descubrir esa partícula, una materia de la nada, y yo ahí me haré ateo o materialista. Para mí la posición lúcida es la del agnóstico. Creo en algo original, no superior, sino sería un dios. Dios es una hipótesis y nada más, mi agnosticismo se inclinaría para el lado del ateísmo. Evidentemente el lugar de Dios es cada día más pequeño: hace dos siglos atrás no podíamos explicar nada sin remitirnos a Dios; hoy, con el Big Bang y la teoría de la evolución, no podemos explicar nada pero las últimas cosas no las explica la ciencia.

¿Hay un reverdecer de la religiosidad?

Sí, pero no de la religiones tradicionales.

Ahí volvemos a hablar de la fugacidad.

Y del amontonamiento, hubo tanta gente en las exequias del papa Wojtyla como en las de Ladi Di, o hasta de Versace. Entonces, esto no tiene que ver ni con la fe, ni con la religión, tiene que ver con el evento, la manía del evento, de estar en los eventos. Pero, ¿quién cumple con lo que dice la religión? Los últimos papas estuvieron obsesionados por las relaciones extramatrimoniales, por el aborto, por la homosexualidad, por los anticonceptivos y por los preservativos. Ahora el 99% de los creyentes no practican porque si no las familias tendrían diez hijos, como en el siglo XIX. Eso es creencia light, religión de entre casa o religión creada por uno mismo. Hay un avance enorme del individualismo y de rechazar todo tipo de relación comunitaria. Las iglesias decaen, también los partidos políticos. Algo avanzadísimo es la Unión Europea: quién iba a imaginar que los enemigos, Francia y Alemania, iban a renunciar a su moneda para tener una moneda común a mediados del siglo XX. Esto podía ser una utopía ridícula, pero ocurrió. Hoy aunque está en declive no se va a disolver.

Cuando le pregunté a un sociólogo francés por la crisis del 2008, que todavía está desarrollándose, y me dijo que la única solución es un banco central mundial.

Totalmente de acuerdo, la economía también tiene que ser globalizada, no el mercado sino el uso de los bienes tiene que ser globalizado. Eso lo dice también Felipe González y otros pensadores como Alain Touraine. Yo estoy de acuerdo con toda esa línea de pensamiento.

Y sobre Argentina…

Sobre Argentina no se puede ser ni pesimista ni fatalista. O creer, como dijo un presidente que se fue antes de tiempo, que estamos destinados al éxito, pero tampoco estamos destinados a la derrota, todo depende de la voluntad política y lo primero y fundamental no es terminar con el kicknerismo. El kichnerismo ya está muerto, es un episodio. Hay que terminar con el populismo que nos gobierna desde hace más de medio siglo. El populismo está en el peronismo pero está también en muchos opositores que son populistas sin saberlo.

Como diría Perón, todos son peronistas.

Eso es verdad, mucha gente que negaría ser peronista sin embargo tiene ideas que son populistas. Pero no me hago mucha fe de lo que pueda venir después del kichnerismo. Yo voy a apoyar lo que sea menos populista posible, no la alternativa democrática.

Van a decir que sos un elitista.

No, la realidad es esta, para este país y para todos: hay un 20 por ciento de la sociedad que tiene una idea fija, pongamos en la Argentina que son populistas; otro 20 por ciento, que son democráticos; y al resto no le importa nada de la política ni sabe nada de la política. Les interesa el fútbol, les interesa la plata, les interesa cualquier cosa. Los que estamos en una de las dos minorías tenemos que procurar que esa mayoría indiferente vaya hacia el lugar que nosotros queremos. Si soy una minoría debe ser lo más amplia posible.

* Reportaje realizado en el programa “La buena nueva” que se emite de martes a sábado de 12 a 1 por AM1070, Radio El Mundo